Forum der Gemeinschaft bekennender Christen im Netz

Hallo Sanftwut,

steht in dem Buch auch noch mehr als solche Behauptungen? ich meine - ist ein bißchen dürftig, oder?
Ich schließe mich da meinem Vorredner an und sage: ja, und?

Als in Genetik versierte Frau frage ich mich natürlich sofort auch, warum widerlegt es die Evolutionstheorie, wenn man entdeckt, dass nicht nur Exons, sondern auch Introns eine Funktion haben, was jeder Genetiker seit Jahren sowieso vermutet hat? (Stichwort "Junk-DNA")

Das ist allerdings meine Lieblingsthese:
In rund 19 Millionen wissenschaftlichen Arbeiten wurden von 453 732 dokumentierten Mutationen lediglich 186 als vorteilhaft eingestuft, wobei bei keiner einzigen eine Zunahme von genetischer Information stattfand.
Dazu hätte ich gerne mal die Quelle, wer hat denn diese 19 Millionen (!) wissenschaftlichen Arbeiten ausgewertet und wo hat er das Ergebnis veröffentlicht?
Und - ich wüßte zu gerne welches die 186 vorteilhaften Mutationen sind und nach welchen Kriterien man sie als solche eingestuft hat. :)

Halo

19 Millionen wissenschaftliche Arbeiten - *ggg* das legt auch meine Stirn ganz schön in Falten. Abgesehen davon.... wissenschaftliche Theorien erheben schließlich keinen Anspruch auf absolute Wahrheit sondern werden immer wieder erweitert, korrigiert und verbessert. Die implizit im Hintergrund stehende Annahme also ein vermeintlicher Fehler in der Theorie würde die gesamte Evolution in Frage stellen, ist meines Erachtens ein Trugschluss eines religiösen und an absoluten Aussagen orientierten Denkens. Schon allein hier muss sich ein entsprechender Versuch meiner Meinung nach die Frage nach seiner Qualität (und ggf. Seriösität) gefallen lassen. ..... Aber um mal einen berühmten Dichter zu mißbrauchen "es gibt kein Buch, das wäre so schlecht, dass das Lesen nicht auch Nutzen brächt" - und Beispiel geben kann man im guten wie im schlechten. :)

Vielen Dank für deine Mühe, lieber Wolfgang.

ich habe mal geschaut, ob ich an die Referenzen herankomme, aber wenn ich den Artikel von Jerry Bergman lesen will, muß ich erst Mitglied beim CSRQ werden und das Geld wollte ich nun doch nicht ausgeben. So kann ich leider nicht nachlesen, wie er diese Erhebung vorgenommen hat und vor allem nichts über die positiven Mutationen lesen, die er gefunden hat. Schade.

Ich möchte gar nichts gegen Kreationisten sagen, ich bin ja selbst eine. Ich möchte nur ermutigen, solche Artikel kritisch zu hinterfragen. Ich weiß, dass in der etablierten Naturwissenschaft eine Menge Müll veröffentlicht wird und man sich wenn möglich die Originalarbeiten anschauen sollte. Wenn man aber versucht, Naturwissenschaftler auf wissenschaftliche Art zu widerlegen, also auf ihrem Terrain zu schlagen, dann muß man auch wissenschaftlich sauber arbeiten und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das hier nicht der Fall ist - zumindest bei den genetischen Themen, die halt ein wenig beurteilen kann.


Halo

Ich finde es schon allein bedauerlich, dass man nicht erkennt, was genau mit Publikationen gemeint ist. Sprechen wir von kleinen Artikeln irgendwo im Spiegel oder reden wir von Forschungsberichten? Wie viele davon basieren auf einer gemeinsamen Datenquelle? Ich meine es klingt ja schön, wenn man sagen kann “200 Autoren berichten dasselbe”, aber wenn sich alle auf dieselbe Quelle beziehen, hat das nur wenig “Beweiskraft” - und es ist auch keine Kunst 200 Autoren zu widerlegen *g*. Und wenn man solche Zahlen ohne Erläuterung in den Raum stellt, dann wirkt das auf mich, als wolle man hier Eindruck mit großen Zahlen schinden. Oder sollten es tatsächlich 19 Millionen unabhängige Forschungsberichte sein? Dann muss man wohl davon ausgehen, dass er entsprechende Suchmaschinen genutzt hat. Allein das aber finde ich dann schon etwas fragwürdig formuliert und fällt für mich unter “Eindruck schinden” - hey schau mal, ich habe gerade zig Milliarden!! Publikationen nach Gerald Bergman durchsucht, aber nur in 694000 Fällen hat man von einer Person dieses Namens schon mal gehört? Wie aber sahen bei dieser Suche die Suchparameter aus? Ich meine den Biologen Gerald Bergmann kennen nur 51200 Publikationen.

Oder soll ich glauben der gute Mann und sein Team haben tatsächlich 19 Millionen Forschungsberichte selbst gelesen? Um mal auch ein schönes Zahlenspielchen zu gebrauchen (weil mir das seine so gut gefallen hat und man mit Annahmen auch soschöne Dinge machen kann ;) ). Wenn man bedenkt, dass ein solcher in der Regel nicht nur 5 Seiten Kurzreferat umfasst… was wäre das für ein Arbeitsaufwand? Gehen wir mal nur von 50 Seiten aus, dann wären wir bei 950000000 Seiten wissenschaftlichem Text. Selbst wenn sein Team brillante Köpfe sind und sagen wir für eine Seite 45 Sekunden brauchen, dann wären dass immer noch 712500000 Minuten oder 11875000 Stunden . Das wären selbst bei einem 12 Stundenarbeitstag ohne andere Verpflichtungen 989583 Tage oder knapp 2711 Jahre Mannarbeit - wohlgemerkt bei 12 Stunden Lesearbeit am Tag; zugegeben aber ohne Schaltjahre zu würdigen. (Ich hoffe ich habe mich nun nicht verrechnet) Und selbst wenn sich der Zeitaufwand auf 3,75 Minuten pro Publikation reduzieren lässt (z.B. weil man nur Auszüge liest) dann reduzieren sich die Zahlen nur um den Faktor 10. Da kann ich nur hoffen, dass er ein ziemlich großes Team hatte.

Ich hoffe man verzeiht mir den Schalk, der mich hier ein wenig geritten hat. Ich will dem Autor nun auch nicht unsauberes Arbeiten vorwerfen oder seine Arbeit diskreditieren (wobei lieber Johan es diese Behauptungen sind, die erst einmal ausreichend belegt werden müssen, nicht die Zweifel an denselben ;) ) . Auch weiß ich nicht, ob er nicht mit vielen seinen Thesen recht haben könnte. Aber zumindest in dem Textauszug fehlen mir einfach eine Menge Informationen und eine gewisse Transparenz, um das Geschriebene einfach so zu akzeptieren.

Also muss ich Halo vollumfänglich recht geben. Manchmal sollte man kritisch sein und auch Fachleute hinterfragen - egal aus welchem Lager….

Danke, Kasper :)

Danke auch an dich, Johan für den Artikel, ich werde ihn mir später mal in Ruhe durchlesen, jetzt bin ich gerade auf dem Sprung zum Gottesdienst.
Nur kurz zu "Theorie". Johan, es heißt EvolutionsTHEORIE. Als nichts anderes wird es bezeichnet. Und - eine Theorie ist wissenschaftlich belegt, sonst hieße es nicht Theorie, sondern Hypothese. Das ist die gängige Nomenklatur. Wenn es Wissenschaftler gibt, die eine Theorie nicht für belegt halten, dann müssen sie eben mit Gegenbelegen versuchen diese Theorie zu erschüttern und durch ein neues Modell zu ersetzen.

Gruß und einen gesegneten Sonntag

Halo

Hallo Johan,

Zitat

Umfragen zufolge sind viele Menschen der Meinung, dass die Evolutionstheorie eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache ist
........
In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird oft behauptet, dass die Evolutionstheorie eine bewiesene Tatsache sei. Diese Aussage ist naturwissenschaftlich nicht haltbar

Ja, das ist ja auch völlig richtig. Das Problem ist wirklich, dass viele Menschen nicht wissen wie Wissenschaft "funktioniert".
Wissenschaftler behaupten ja auch nicht, dass die ET bewiesen wäre, das steht nur in "populärwissenschaftlichen Darstellungen"
Der Paradigmengedanke ist sehr gut. Je nachdem welche Weltsicht ich habe, ordne ich die Fakten, die ich erkenne, ein. Erst wenn die Fakten sich nicht mehr einordnen lassen, findet ein Paradigmenwechsel statt.


Halo

Zitat von »Halo«

Erst wenn die Fakten sich nicht mehr einordnen lassen, findet ein Paradigmenwechsel statt.

Hi Halo,

wäre es nicht ehrlicher zu sagen: "so sieht das Ideal es vor"?

Ich weiß nicht mehr, welche kluge Kopf es war, der (sinngemäß) meinte: "Neue Ansichten setzen sich nicht durch Überzeugung durch, sondern dadurch, daß die Vertreter der alten aussterben."

Wissenschaftler leben wie alle Menschen mit einem Weltbild, und wo immer die wissenschaftliche Arbeit die Ebene des reinen Addierens, Substrahierens, etc. verläßt und in die Bewertung und Interpretation der ermittelten Fakten übergeht, sind sie von eben diesem Weltbild geprägt und damit subjektiv. Vielleicht streckenweise sogar noch nicht mal mehr vom Weltbild, sondern von Verlustangst - was, wenn sie ein Leben in Fragestellungen oder Thesen investiert haben, die sich nun als falsch herausstellen?

Jedenfalls halte ich es für einen populären Irrtum, von den Wissenschaftlern reine Objektivität zu erwarten.
Es sind oft nur Bestandteile des Ganzen, die sich objektivieren lassen.

Nachsatz: Obiges beziehe ich auf Wissenschaft im Allgemeinen. Ich kenne weder das hier angesprochene Buch, noch kenne ich mich genug in der Evolutionstheorie und den relevanten wissenschaftlichen Bereichen aus, um da irgendeine Bewertung der Aussagen abgeben zu können.

viele Grüße,
Tina

Zitat

Um eine neue Art hervorzubringen,sind
gemäß Befürwortern der Evolution schätzungsweise tausend Zwischenformen
nötig. Somit müssten nach evolutionstheoretischer Sichtweise bis heute
ca. 2 x 1017 Zwischenformen auf der Erde gelebt haben. Um von einer Zwischenform zur nächsten zu gelangen, braucht es angeblich wiederumschätzungsweise tausend vorteilhafte Mutationen. Das bedeutet, dass bis heute annähernd 2 x 1020 vorteilhafte Mutationen abgelaufen sein müssten.Das
wären auf die vergangenen 500 Millionen Jahre gerechnet (in denen die
Evolution angeblich stattgefunden haben soll) weltweit durchschnittlich
10 000 vorteilhafte Mutationen pro Sekunde!

Niemand, der ahnung von Ecolution hat, benutzt den Begriff "Zwischenform". Jede einzelne Generation ist eine Zwischenform, es gibt kein Zwischenziel oder allgemein ein Ziel. Jede Nachfolgegeneration passt sich besser an die Umgebung an. Da gibts ne interessante beobachtung, ich glaube in... puh... Russland? Auf jeden fall ein sehr kaltes Fleckchen. Eine Generation litt an joah, Nahrungsmangel. Schlechte Versorgung, gefrorene Felder, usw...
Die Nachfolgegeneration litt nicht mehr unter der Dürre, doch dafür litten so gut wie alle unter Übergewicht.
Hab das mal in einem Artikel über Epigenetik gelesen, wirklich sehr interessant. Ein schönes Beispiel dafür, wie sich eine Art (in diesem Fall der Mensch) anpasst.
Wer hat die von mit zitierte Rechnung eigentlich aufgestellt, bzw entwickelt?

Ach Regen.
Es bezweifelt doch niemand das es innerhalb einer Art eine gewisse Anpassung möglich ist.
Keiner der wirklich Ahnung von kreationistischen Theorien hat gebraucht solche Scheinargumente.

Und keiner der Ahnung hat von Evolution, kommt auf den Gedanken, dass an Kreationismus etwas wahres dran sein könnte.

Ihr wollte "Übergangformen"?
Gerne. Zu eurer Definition gibts sogar welche.
Pinguine (Vogel zu Fisch)
Delfine (Säugetier zu Fisch)
Fledermäuse (Säugetiere zu Vögeln)
Nattern (vom Vierbeiner zum Nullbeiner. Ihr Becken spricht dafür)
Schnabeltiere (da is soviel drin... Hat Schuppen, Fell, nen Schnabel, legt Eier...)
Gibts auch als Fossilien:
Tiktaalik (Amphibie zum Säugetier)

Intelligentes Design? Ist bisher nicht gefunden.
Die Augen der meisten Arten sind ziemlich mies entworfen wurden, den denn die Lichtempfindlichen Zellen zeigen in die falsche Richtung. Die Verbindungen mit den Nervenzellen sitzen vorne. Beim Tintenfisch zum Beispiel ist das ganze richtig abgelaufen.
Oder die Giraffe. Siehat einen Nervenstrang, der sich einmal durch den ganzen Hals schlängelt und wieder zurück,ohne Sinn und Verstand.
Pflanzen verarbeiten nur ein drittel des aufgenommenen Sauerstoffes und Möwen verbringen so viel zeit in der Luft, dass ihre Beine schon so weit verkümmert sind, dass sie sich diese mit erschreckender Regelmäßigkeit brechen.
99% aller Arten die je gelebt haben sind ausgestorben. Wenn es einen Designer gibt, ist er unglaublich unfähig oder empfindet eine sadistische Befriedigung, andere Scheitern zu sehen.

Irreduzierbare Komplexizität?
evolution funktioniert vorwärts, nicht rückwärts. Wenn ein Lebewesen nicht vollständig funktioniert, kann es sich nicht vermehren. in kleinen schritten funktioniert das super.
Es ist eine Sache, wenn ein Organ von Generation zu Generation weiter verkümmert, aber eine andere Sache, wenn man ein Organ einfach heraus reißt.

Evolution in Aktion?
fruchfliegen vermehren sich so schnell, dass man die entwicklung beobachten kann. seit diese Beobachtet werden, sind diverse neue Arten entstanden.
Oder die NewYorker U-bahn-Mücken. Sind außerhalb von dieser garnicht mehr überlebensfähig.
In Laboren konnte man den übergang von einzelligen Plankton in mehrzelligen Plankton live miterleben.
Es bildet sich bei (waren es Terrarien oder Dunstabzugshauben....?) Glaskästen ein Blobartiges Lebewesen, welches zwar klein ist, aber mit bloßem Auge erkennbar ist. In freier Natur hat man es nicht finden können.

Ihr akzeptiert kleine anpassungen? In welchem Rahmen? Ihr habt noch nicht einmal eine allgemeingültige Begrifflichkeit für eine "Art" entwickelt. Der Kreationismus hatbisher noch nichts zu irgendwas beigetragen. Keine von den sogenannten "erkenntnissen" und "Berichtigungen" konnten irgendjemanden hilfreich sein. Außer vielleicht "Stark Religiösen" Menschen, die jederzeit bereit sind über "die Wissenschaft" herzuziehen.
Es mag wissenschaftler geben, die den Kreationismus verteidigen, es gibt ja so eine tolle Liste von hundert Menschen mit doktortitel, die dem ganzen zustimmen. Und?
Project Steve ist eine Liste von Wissenschaftlern, welche der Evolution recht geben, allerdings dürfen dort nur menschen unterschreiben, die eine abwandlung des Vornamens Steve haben. Und das sind über tausend!
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

Sonst noch was? Hab ich was vergessen?

Ansonsten Schöne Grüße
Regen

Du langweilst mich.
Ernsthaft.
Es nervt.
Beweis mir das Menschen fähig sind sich vom Troll zum intelligenten Wesen zu entwickeln - dann können wir über "Entwicklung der Arten" diskutieren.

ein troll verhält sich ein wenig anders.

aber ich sehe schon, dass entweder nicht drauf eingehen willst oder kannst.

Mir ist aber noch was eingefallen:
nützliche Mutation:
Ein Mensch verträgt keine Milch, dennoch haben sich einige angepasst und wurden Laktose-tolerant.
Einige Japaner haben eine angepasste Darmflora, wodurch sie Algen besser verdauen können.
Es gibt auch ganz wenige fälle von tetrachromatismus. Diese Menschen können ein etwas größeres Farbspektrum wahrnehmen. Und es gibt einen Fall in Berlin, wo Kinder einer bestimmten Familie die doppelte Muskelmasse (im vergleich zum durchschnitt) entwickeln.

Zitat

Beweis mir das Menschen fähig sind sich vom Troll zum intelligenten
Wesen zu entwickeln - dann können wir über "Entwicklung der Arten"
diskutieren.

kannst dich hier ja mal durchlesen:
http://www.evolution-mensch.de/index.php
Da is das ganz gut erklährt

Ich will nicht.
Es geht mir einfach auf den Keks das Du denkst ich hätte einfach keine Ahnung von der Evolutionstheorie und würde deshalb an die Schöpfung glauben. Ich habe mich ausreichend damit befasst. Das darfst Du mir glauben.
Trotzdem hat Anpassung ihre Grenzen. Und Vermehrung auch. Mit einem mongoloiden Menschen (eine Mutation) gibt es keine Vermehrung. Auch wenn Mongoloismus tausendmal bessere Überlebenschanchen bieten würde.

Ich habe aber echt keinen Nerv mehr mich mit Nichtchristen über sowas auseinanderzusetzen.
Diese Arroganz "schau mal hier - die erklären Dir die Welt" geht mir einfach auf den Keks. Es nervt. Tut mir leid es Dir sagen zu müssen: Ich bin diese Diskussionen leid.

Zitat von »ralf-fennig«

Ich habe mich ausreichend damit befasst. Das darfst Du mir glauben.

Dann hättest du das folgende Zitat nicht geschrieben:

Zitat von »ralf-fennig«

Trotzdem hat Anpassung ihre Grenzen.

Zitat von »ralf-fennig«

Ich habe aber echt keinen Nerv mehr mich mit Nichtchristen über sowas auseinanderzusetzen.

Wenn ich ein Christ wäre, würdest mit mir über das exakt gleiche Thema schreiben, bei der ich die exakt gleiche Meinung vertrete? Entweder du lügst, oder du hast eine mehr als zweifelhafte Einstellung was gleichberechtigung (zwischen christen und nichtchristen) angeht.

Zitat von »ralf-fennig«

Mit einem mongoloiden Menschen (eine Mutation) gibt es keine Vermehrung. Auch wenn Mongoloismus tausendmal bessere Überlebenschanchen bieten würde.

es heißt Down-Syndron.
Ich kann dir aber gerade nicht so ganz folgen, warum eine Geistige Behinderung (resultierend durch einen genetischen Defekt(meinetwegen auch Mutation), die überlebungschancen verbessern soll? Wer nicht ausreichend mit seiner Umwelt interagieren oder wahrnehmen kann, kann keine besseren überlebenschancen haben.